第12章 話語超越：誰的終結？ (2)
功中汲取有益的經驗。這将有助于避免誤判中國的未來，也可以豐富我們共同的智慧，以更好地應對各種棘手的全球性問題的挑戰，如消除貧困、創造就業、避免金融危機、防止文明沖突等。2011年的這個時候，我曾經在上海和《歷史的終結及最後之人》的作者福山教授有過一場關于中國模式的辯論，我坦率地告訴他，歷史沒有終結，也不會終結，如果一定要說終結的話，那只能是“歷史終結論”的終結，而且這種終結對中國有好處，對西方本身也有好處，對整個人類都有好處，因為整個人類都需要不斷探索新的更好的政治和經濟制度。
這個演講後來被許多網站轉載，《光明日報》也全文刊載，[3]引來讀者的熱烈反應。我真是希望能有越來越多的中國學者加入建構中國話語的偉大事業，通過自己認真紮實的研究，向國人和外界說明一個真實的中國和世界。在中國國內，我們今天仍然面臨着被西方話語忽悠的威脅，我們因此而需要建構強勢的中國話語來進行澄清和反诘，好在随着金融危機和債務危機，西方話語正在全面走下坡。西方話語對中國的忽悠主要表現為政治浪漫主義（或者叫民主原教旨主義）和經濟浪漫主義（或者叫市場原教旨主義）。西方勢力全力向中國乃至全世界推銷這兩個東西，忽悠了很多國家，但效果似乎已經一個比一個差，“顏色革命”已基本褪色完畢，“阿拉伯之春”已演變成“阿拉伯之冬”。有意思的是：大概忽悠別人的事做得太多了，西方一些國家自己也真信這些東西了，結果很多西方國家連自己也被一并忽悠了。看一看今天的西方，冰島、希臘等國先後破産，西班牙、葡萄牙、意大利等國處在破産邊緣，美國經濟也沒有搞好，多數人的生活水平在過去20來年裏沒有改善，反而下降了，國家更是債臺高築。
在社會主義國家的領導人中，被西方話語徹底忽悠的最著名人物當屬原蘇聯的領導人戈爾巴喬夫，結果導致了“颠覆性錯誤”：經濟崩潰，國家解體，俄羅斯人稱之為“第三次浩劫”（“第一次浩劫”指的是14世紀蒙古人入侵，“第二次浩劫”指的是第二次世界大戰時德國法西斯的入侵）。戈爾巴喬夫本人曾參加1996年俄羅斯的總統競選，但他的得票率未超過1％，絕大多數俄羅斯人把他否定了。我曾去過解體前的蘇聯和南斯拉夫，這兩個國家的解體過程大致可以這樣概括：第一步是知識精英被西方話語忽悠；第二步是政治精英，特別是他們黨和國家的領導人，也被西方話語忽悠。結果是一失足成千古恨，整個經濟走向崩潰，整個國家走向解體。我們要永遠銘記這兩個國家解體的深刻教訓。
中國的崛起一定要伴随着中國話語的崛起，這種話語要有定力，要有精氣神，要能解構西方話語，解構所謂的普世價值，中國話語要有較好的表述形式。我們要以中國人的價值觀和成功實踐，以整個世界的發展經驗和教訓，來重新審視西方話語，如民主、專制、人權、自由、普選、法治、多黨制、市場經濟、政府作用、公民社會、公共知識分子、人力發展指數、基尼系數等等。我們要吸收人家合理的東西，剔除不合理的東西，并在這個過程中逐步建立中國人自己的強大的話語體系。我們的世界正處在大變革之中，西方的話語霸權地位已經動搖，解構西方話語，建構中國話語的事業正方興未艾、大有可為。
三、“普世價值”的普遍困境
要解構西方話語，首先要解構西方不少人堅持的所謂“普世價值”。西方一些國家把自己單方面界定的某些價值說成是“普世”的，并通過種種手段進行推廣，甚至不惜訴諸武力，造成了世界上許多地方的動蕩不安。其實“普世價值”要“普世”，首先要解決一個程序問題。“普世價值”，顧名思義，應該是世界上所有國家和人民都可以接受的價值觀念，但恰恰在這個問題上，國際社會從未取得過共識。
西方政府和主流媒體經常說，民主、自由、人權是“普世價值”，但人們可以問一個簡單的問題：除了民主、自由、人權是西方認定的“普世價值”外，世界上還有什麽價值可以是“普世價值”呢？比方說，世界上大多數人大概都認同“和平”應該是“普世價值”，但西方主要國家，特別是美國，不接受這一點。再比方說，中國人高度重視的“和諧”、“仁愛”、“責任”、“消除貧困”等價值，能不能成為“普世價值”呢？如能，下一步該怎麽做？如不能，那是什麽原因呢？這裏首先就涉及一個程序問題：世界上有這麽多國家，有如此多元的文化和價值體系，哪些價值可以成為“普世價值”？哪些價值不可以成為“普世價值”？總該有一個大家都能接受的取舍篩選的程序，總該讓世界各國都發表一下自己的看法。如果這麽大的事，只能由少數西方國家說了算，那這個世界哪裏還有正義和公道可言？
換言之，“普世價值”要“普世”，就首先要解決一個“程序合法性”的問題，把某種東西說成是“普世”的，說成是所有國家和人民都應該接受的，那就應該經過國際社會普遍接受的某種程序來加以确立，比如召開一些國際會議來進行讨論乃至談判，最終形成國際社會的共識，确定哪些價值屬于全人類共享的，哪些不屬于全人類共享的。唯有這樣，“普世價值”才能令人信服，才是真正的“普世”，才能防止少數國家，出于自己的政治、經濟和戰略利益，把自己界定的一些價值說成是“普世價值”，然後向全世界強行推銷，甚至不惜訴諸武力和戰争手段，造成對他國人民利益與福祉的巨大損害。
“普世價值”面臨的另一個困境是這個理念本身的困境。西方說，民主、自由、人權是“普世價值”，但這個理念似乎經不起太多的推敲。人們不妨設問：即使在西方社會，也有各種各樣的民主、自由和人權，那麽究竟什麽樣的民主、自由、人權才是“普世價值”呢？比方說，花這麽多錢的美式民主應該算“民主”還是“錢主”呢？主張言論自由的美國同時監控那麽多美國公民和其他國家公民的網上言論和通信，這種美國特色的言論自由是全世界應該效仿的嗎？至于人權，美國發動的伊拉克戰争是如美國所說為了推動伊拉克人權呢，還是嚴重侵犯伊拉克的人權呢？恐怕世界上大多數人都會認為一場導致十多萬人喪生、數百萬人流離失所的非法戰争，應該是21世紀最嚴重的違反國際法、武力侵犯人權的事件。
此外，在民主、自由、人權等不少領域內，國際社會還未形成共識。即使在一些國際社會已經形成基本共識的領域內，西方一些主要國家迄今還不接受這些共識。以人權為例，世界上絕大多數國家都接受并參加了《經濟、社會和文化權利國際公約》和《世界兒童權利公約》，但美國拒不加入這些公約。從具體的人權來看，瑞典的社會福利是建立在高稅收基礎之上的，這種高稅收在美國會被認為是損害了私有財産權；英國至今還有國教，而且是學校的必修課，這在經歷過法國大革命的法蘭西是無法容忍的；而法國政府對電視臺的壟斷權一直持續到1982年，這在美國則是難以接受的；同樣，法國禁止穆斯林女生在教室戴頭巾，這在中國也是難以想象的。經濟、社會和文化權利早就是國際社會普遍公認的人權，但美國就是不承認，這對于世界上絕大多數人民也是難以想象的。
不過國際社會對某些人權是早有共識的，例如，鼓吹殖民主義和種族主義屬于侵犯人權，但挪威諾貝爾評審委員會還是把和平獎頒給了公開主張西方對中國殖民300年的“異見人士”劉曉波，這究竟是要為殖民主義、種族主義招魂呢，還是對這位“異見人士”最荒謬的主張一無所知呢？坦率地說，諾貝爾和平獎評審委員會欠中國人民一個坦誠的解釋和道歉。
總之，一旦我們把許多抽象的概念适度具體化，就會發現問題要複雜得多。一些國家喜歡用抽象的概念來忽悠人，背後往往是損人利己的戰略利益考量。我們今天該做的事情，就是把抽象的概念适度具體化，然後再問幾個為什麽，這樣我們就不大會被淺薄的西方話語給忽悠了。至于西方到處把民主說成是“普世價值”，我們可以明确地回應：民主可以是“普世價值”，但西方的民主制度過去不是、現在不是、将來也不可能是“普世價值”。西方的民主制度是西方社會自己獨特文化和歷史的産物，屬于“地方性知識”，非西方國家和社會可以汲取西方民主建設的經驗和教訓，但如果照搬西方民主模式，那基本上是照搬一個，失望一個、失敗一個。從今天席卷西方的金融危機和債務危機來看，西方民主制度本身存有大量的缺陷，甚至積重難返，其改革進程還任重道遠。
此外，除了“普世價值”本身的程序合法性問題，人們還要質疑世界上應該由誰來裁定對人權的侵犯。歐洲國際關系理事會學者高恩（Richard Gowan）和勃蘭特內爾（Franziska Brantner）做了一個研究，他們以2010年聯合國大會的投票情況為例，指出聯合國192個成員中有127個先後投票反對歐盟關于人權的立場。在20世紀90年代，歐盟的立場在聯合國可以指望70％的支持率，而今天已經下降到42％，幾乎和美國的40％不相上下。與此相比，中國和俄羅斯關于人權的立場則得到了69％的支持率。[4]國際社會在人權問題上的人心向背可謂一目了然。換言之，是否侵犯人權這樣的問題不能由國際社會的少數人和國家說了算，而只能由各國人民自己來裁定，只能由國際社會共同來裁定。西方在人權領域內的霸權時代早已一去不複返。西方曾經先後十次想在聯合國人權委員會通過反華決議均告失敗，就是一個例子。
最後，還有一個人權到底能不能超越主權的問題。《聯合國憲章》規定的首要原則就是國家主權平等原則，并由此而引申出不幹涉別國內政、和平解決國際争端等原則為基礎的整個現代國際法體系。從國際法演變的角度來看，只有在國際社會共同認定的“大規模粗暴侵犯人權的行為”，如侵略罪、戰争罪、反人類罪、種族滅絕罪、種族隔離罪等，國際社會才可以授權聯合國進行幹預，而且這種幹預也必須依照國際法規定的程序，使用合法手段來進行。但西方一些勢力總想當全世界的法官和憲兵，以“人權高于主權”為借口，幹涉別國內政，甚至不惜發動戰争。這種做法不知已經侵犯世界上多少人的人權，光是一場伊拉克戰争就造成了多少生靈塗炭和家破人亡，世界上多數國家之所以反對西方的“人權外交”，一個重要原因就是這些國家和中國一樣，都曾遭受過西方殖民主義和帝國主義帶來的無數災難。
其實，西方國家如果真要推行“人權高于主權”，可以先從自己做起。比方說，歐盟可以率先譴責和制裁美國，因為美國發動的伊拉克戰争無疑是大規模侵犯人權的行為；西方國家也可以要求聯合國通過一個決議譴責和制裁包括挪威在內的所有尚未實現男女同工同酬的西方國家，因為男女同工同酬早已是國際社會公認的基本人權。如果連這樣的要求都不敢提，那只能說明西方奉行的是雙重标準，即所謂“人權高于主權”等于“西方認定的人權高于非西方國家的主權”，這也是人權領域內霸權主義的典型表現。當然，2014年，西方也嘗到了“搬起石頭砸自己的腳”的滋味，當俄羅斯總統普京用同樣的理由出兵克裏米亞，支持克裏米亞俄羅斯族群保護自己的人權并通過公民投票加入俄羅斯聯邦，此時的美國領導人突然談起了國家主權不容侵犯，全世界都笑了，好一番熱鬧，美國早知今日，何必當初呢？
四、與福山的辯論：歷史終結論的終結
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2011年6月，“埃及之春”爆發不久，美籍日裔學者福山先生來滬訪問。上海世紀出版集團、春秋研究院和《文彙報》安排我和他進行了一場很有意義的辯論。福山先生是著名的自由派學者，其著作《歷史的終結及最後之人》讓他一舉成名。他的基本觀點很簡單：西方式的自由民主代表了人類歷史的最高階段，在這個意義上，歷史終結了。蘇聯的解體和東歐的崩潰似乎印證了他的觀點，使他聲名大噪。但我們見面時，他告訴我，發表《歷史的終結及最後之人》時，他沒有考慮到中國，這些年他每年都來中國，考察中國的崛起及其背後的中國模式。雖然他沒有完全放棄自己過去的觀點，但對中國的多次訪問和西方的多重危機使他反思了不少問題。我真是希望國內的自由派學者也能從福山先生那裏學一點東西，以更為開放的心态來觀察中國政治和經濟，人可以有自己的立場，但還是要與時俱進，思想不能僵化，僵化就要出問題，中國崛起是歷史大潮，逆潮流而動意味選擇自我邊緣化。
那天，福山先花了40分鐘介紹自己的新作《政治秩序的起源》的主要觀點，包括“中國最早創造了現代國家制度”這麽一個重要的觀點。他認為中國通過考試來選拔官員，組成了比較中立的文官制度來治理國家，這在人類文明史上是最早的，這也就是現代國家制度的起源。同時他對中國模式提出了一系列質疑，于是就有了我和他之間的那場關于中國模式的辯論。[5]下面是我當時發表的主要觀點：
剛才您在講話中對中國模式提出了一些質疑，我總結一下，主要是幾個問題：一個是問責制，一個是法治，一個是壞皇帝，一個是可持續性，當然還有其他一些問題。我想就您的觀點作一個回應。我覺得實際上中國作了很有意思的努力，今天中國是世界上最大的政治、經濟、社會、法律改革的實驗室。從某種意義上來說，我們正在探索下一代的政治、經濟、社會、法律制度，而中國的發達板塊在這個方面在帶頭。下面我想針對您對中國模式的幾個質疑談談自己的看法。
第一個是問責制，您介紹的主要是一種西方議會民主多黨執政的政治問責制，我自己在西方生活了20多年，我越來越感覺到這樣一種問責制很難真正地實現問責。坦率地講，我覺得美國的政治制度的設計是前工業時代的産品，需要重大的政治改革，美國政治改革的任務不亞于中國。三權分立僅僅是在政治範圍內相互制約，解決不了美國社會今天面臨的主要問題，無法阻止金融危機的爆發。關鍵的關鍵是，我覺得需要一種新的制約與平衡，我把它叫做政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡，而美國這個三權分立的模式下，有很多既得利益集團，比方說軍火集團，他們的利益幾乎永遠不能被侵犯。他們阻礙了美國進行很多必要的決策。所以我覺得從這個角度來講，中國人今天探索的問責制，範圍比美國的問責制要廣得多。我們有經濟問責制、政治問責制、法律問責制等，比如說我們的各級政府都有發展經濟、創造就業的使命。如果官員的任務完成不好的話，是不能晉升的。我讀到諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼寫的文章，他說美國在過去十年，經濟增長為零，就業創造為零。我想在中國這個土地上走遍任何一個地方，都找不到這種記錄，所有地方都比這個要好，而且好不少。這是經濟問責制的結果，當然我們也有我們的問題。
政治問責制、法律問責制也是這樣的，就在我們開會的這個地方——上海的靜安區，靜安區是上海各方面工作做得總體上比較好的一個區。嚴格地講它的許多硬件指标、軟件指标都超過了紐約曼哈頓區，但是2010年一場大火燒了一棟樓，我們實行了問責制，二三十個官員和公司人員受到了政治和法律上的處罰。我反過來想，美國這麽大的金融危機導致美國普通百姓的財産損失了平均1/5到1/4，但迄今為止三年過去了沒有一個人承擔政治責任、法律責任、經濟責任。而且更麻煩的是那些造成金融危機的金融大鱷還可以照樣心安理得地拿上千萬，甚至上億的獎金，美國老百姓憤怒，奧巴馬總統氣憤，但他們是根據他們的合同應該拿到的。這使我想到了您剛才提到的中國的法治的問題。中國在推動法治建設，法治建設這方面還有很多可以改進的餘地。但我們自己傳統中的一些東西，我覺得是好的。比如說我們傳統中有一個“天”的概念。這個“天”如果用今天的政治語言描述就是一個社會的整體的核心利益和良心，這個是不能違背的。我們可能99.9％的事情要嚴格按照法律辦，但我們一定要保留那塊小小的空間，涉及“天”的問題，涉及社會核心利益和良心的重大事件，我們保留在法治範圍內進行政治處理的權利，否則就是法條主義。法條主義會害死人，所以中國在創新法律制度時，想取得這樣一種平衡。
至于“壞皇帝”的問題，我覺得這個問題已經解決了。退一萬步講，即使是中國歷史上所謂的“好皇帝”和“壞皇帝”時代，我粗略算一下，我們有七個朝代的歷史比整個美利堅合衆國歷史還要長，整個西方的近現代史也就是兩三百年，當中經過多少的戰争沖突、制度變遷等，也不能保證現代西方這個制度可以持續下去，這是我們一會兒還可以讨論的問題。
這個“壞皇帝”的問題是怎麽解決的？我想是通過我們的制度創新。第一，我們的最高領導人，不是世襲的，是靠政績靠自己幹出來的。第二，我們有非常嚴格的任期制，最高領導人也是兩任。第三，現在是集體領導，集體領導意味着當中任何一個領導人，如果他的觀點明顯地偏離大家共識的話，那是要被拉回來的。第四，最關鍵的是我們有一個很強的歷史傳承，就是選賢任能。現在中國最高的精英決策團隊——中共中央政治局常委的資歷基本上是兩任省部級的履歷，中國一個省的規模相當于四到五個歐洲國家，治理好是不容易的。我們這個制度可能也有缺陷，但有一點是肯定的，不大可能選出像美國小布什總統這樣低能的領導，也不會選出像日本菅直人首相這樣的低能領導，所以這是一整套體制。我現在倒是擔心另外一個問題，不是中國“壞皇帝”的問題，而是美國的“小布什”問題。美國這種體制再這樣發展下去，我真是擔心美國下一屆的選舉，選出的人可能還不如小布什。美國是個超級大國，其政策影響到全世界，所以這個問責制會成為很大的問題。所以我倒是想請您解釋一下如何解決美國的“小布什”問題——八年時間在現代的社會是不得了的，小布什八年治國無方，美國國運直線下降，再來一個八年美國也賠不起。
中國模式的可持續性問題，我是這樣看的：我自己在《中國震撼》這本新書中講了一個概念叫“文明型國家”。“文明型國家”有一個自己發展的邏輯和規律，實際上有一個自己發展的周期的。像中國這樣的發展周期，有時也可以用“朝代”概念來描述，一個周期平均是兩三百年，這是數千年歷史的規律，從這樣的一種長期的大周期來看的話，我認為我們中國現在還在全面上升的初級階段，所以我對中國的前景非常樂觀，我20多年一直是這個觀點。
我的樂觀來源于中國人喜歡講的一個概念，就是“勢”，這個勢一旦形成了很難阻擋。反過來講一樣，19世紀明治維新的時候日本一下子就轉過去了，中國就轉不過去，這也可以說是一種慣性。我們的體制通過30多年的改革開放形成了一種新的勢頭，這種大勢很難阻擋，會有逆流，會有相反方向的浪花，但改變不了這個“勢”，這是文明大周期的大結構。這是很多西方學者，以及我們國內親西方的自由派學者往往沒有搞清楚的一點。他們預測中國崩潰的論調持續了20年，現在海外的“中國崩潰論”已經崩潰。中國國內還有唱衰自己的人，但我相信這種國內的“中國崩潰論”也将崩潰，而且不需要20年。
關于中國模式的持續性，您提到了中國過度依賴外貿的問題，實際上我們外貿依賴度這個數字是被誇大了。按照官方彙率來算的話，外貿占GDP很大，但是外貿是按照美元來算的，而其他GDP的內容是用人民幣結算的，這樣就産生了誤差。再往前看，中國內需是世界上最大的。我們真正的快速城市化是從1998年剛剛開始，今後每年都有1 500萬到2 500萬人變成城鎮居民，這會創造巨大的內需，世界上發達國家的內需加在一起也達不到這種內需。
還有關于尊重個人價值的問題，我想在尊重個人價值這個問題上中國人和外國人沒有太大差別。關鍵是我們有一種傳統，叫做從整體出發的傳統，西方則是從個體出發的傳統。實際上我們在實現個人價值個人權利方面，采用中國的這種整體介入的方法，效果實際上比采用個體介入的方法要好，我有時把中國的方法叫做鄧小平的方法，把印度的方法叫做特蕾莎修女的方法。鄧小平的方法使得數億的中國人已經脫貧，數億的個人實現了更多的方方面面的價值。他可以上網，可以看彩色電視，可以開車在高速路上行走，可以在網上讨論各種各樣的問題發表自己的看法。印度的特蕾莎修女感動了無數個人，還拿到了諾貝爾獎，但印度總體的貧困狀況沒有什麽改觀，你在上海20年看到的貧窮加在一起少于你在孟買一小時看到的貧窮，沒法比。
對于後面提到的中國模式下的決策過程，百姓如何參與的問題，我真是希望您有機會到中國做一些調研。我打個比方，我們的決策民主，中國現在以五年為周期的五年規劃的決策的過程，上上下下成千上萬次的咨詢，這種決策民主的質量西方沒法比，我們是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，這是真正的決策民主。
至于中東最近出現的動亂好像體現人們要自由，而我覺得最關鍵的問題是，那個地方的經濟出現了大問題。我去過開羅，去過4次。20年前跟上海的距離大概是5年，現在比上海落後40年，一半的年輕人沒有就業，不造反行嗎？而且我自己對中東的了解使我得出這樣的結論：西方千萬不要太高興，這會給美國的利益帶來很多的問題。現在叫“中東之春”，我看不久就要變成“中東之冬”。嚴格講那個地區還沒有成熟到中國的辛亥革命時期，所以路漫漫其修遠兮。出現什麽樣的問題什麽樣的結局我們終會看到的。
至于中國1949年以來所發生的一些問題，我覺得各個國家的歷史中都有一些不光彩的事情，一些做得不好的事情。我們的“文革”也好，“大躍進”也好，都是一種悲劇，特別是“文革”，我自己就經歷過一部分。但是，我還是要講每個國家都有這樣的問題，美國過去有奴隸制度，有印第安人被殺光的歷史，種族歧視制度還持續了很多年。您認為美國是通過自身制度的努力改進的，實際上中國的“文革”也好“大躍進”也好，也是通過自己的制度改正的。
您談到了毛澤東主席，我想也是這樣的，我們一方面看到他确實犯了很嚴重的錯誤，但我們也要看到這樣的現象：為什麽到今天還是有這麽多的普通的中國百姓，仍然非常尊敬毛澤東主席，我想一定是有一些事情上他做的是對的，甚至是非常對的。他的幾個主要的貢獻我們是無論如何不能否認的：一是統一了整個中國這麽大的版圖，二是解放婦女，三是土地改革，還有一些其他貢獻。所以我個人認為鄧小平講的“三七開”——我親口聽他講過——我覺得還是比較公道的。我們也許跟西方的傳統不太一樣，西方是一種法律傳統，我們是一種政治傳統。另外中國通過30多年的改革開放，已經形成了一個相當穩定的中層結構，我把中國分成上層、中層、底層結構。這個結構形成之後不會形成毛澤東時期大範圍的極端事件。這個在埃及可能會出現，因為他們沒有足夠大的中層結構，什麽是中層結構，就是和現在的市場機制配套的社會中産階層結構。這個是中國以後的體制不走極端的一個重要的結構保證。
關于腐敗問題，我想這個問題一定要縱向地和橫向地比，中國腐敗問題是比較嚴重，處理起來也不容易，但是從歷史發展的縱向比較來看，所有的大國包括美國在內都經歷過腐敗增加的階段，往往和現代化同時發生。您的老師亨廷頓先生就講過，現代化最快的時候往往也是腐敗增長最快的時候。最重要的原因是財富和資金增長，而監控體系的發展速度跟不上財富的增長，最終我們可以通過建立更好的監管體制和法治建設，把腐敗降下來的。
美國我也去過很多次，我覺得在這個體制下，要看你怎麽界定腐敗。我自己在《中國震撼》這本書裏面提了一個觀念，叫做“第二代腐敗”。比如說金融危機，一個重要的原因現在大家都知道了，叫監管套利，也就是信用評級機構給你打高分而得到大量的利益，我覺得金融危機裏面有很嚴重的腐敗問題。但美國的法律制度把這些問題叫做“道德風險”。我覺得美國如果把這一類問題作為腐敗問題處理的話，恐怕效果會更好一些。你也可以橫向地比較，我走了一百多個國家，實際上不管中國人現在怎樣抱怨自己的腐敗問題，但和我們可比的國家，也就是人口在五千萬以上、發展階段相對比較類似的國家，印度也好，烏克蘭也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄羅斯也好，他們的腐敗都比中國嚴重。“透明國際”的評估也是這樣的結果。
關于腐敗問題，還可以和亞洲的“四小龍”進行比較：韓國、新加坡、中國臺灣、中國香港。它們初步實現現代化以後，臺灣和韓國轉向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原來的制度，但從腐敗情況來看的話，香港和新加坡比臺灣和韓國要好得多。國際上所有研究腐敗的，認為亞洲腐敗最少的是香港和新加坡。特別是香港，20世紀60年代腐敗還非常嚴重，後來通過建立廉政公署等方法，也就是說相對比較獨立的反腐體制解決的。所以說西方民主制度能夠解決腐敗問題，這個說法我覺得不成立，至少在非西方國家是這樣。我們可以看看國際上的腐敗指數。絕大部分人口五千萬以上的非西方民主國家腐敗都比中國嚴重，臺灣地區“民主化”以後更嚴重，否則就不會有陳水扁關在監獄了。韓國選出來的幾個總統都有腐敗的問題，但是沒有采用一人一票的香港、新加坡，通過自己的制度創新，把腐敗程度降得比較低了。
我把中國看做“百國之和”，就是成百上千的國家慢慢整合起來。這樣的國家沒法搞西方的制度。看中國同樣要分板塊。我們的發達板塊腐敗相對較少。我在意大利做過訪問學者，我覺得上海的腐敗一定比意大利少，也比希臘少，這是肯定的。在意大利南部，黑社會通過民主制度合法化了。我20多年前去希臘這個國家，就是財政赤字居高不下，現在就破産了，要靠中國援助。我跟希臘朋友坦率地講：我20年前到你們國家的時候，你們總理叫帕潘德利歐，現在還是叫帕潘德利歐，都是家族政治。社會方面，高
